Мир чи капітуляція, Порошенко і Партія регіонів, Зеленський і TikTok. Інтерв'ю Гончаренка BBC

Олексій Гончаренко – один із наймедійніших депутатів нинішнього парламенту.

Ще не так давно він був політичним соратником колишнього президента України Петра Порошенка та входив до його фракції "Європейська солідарність".

Однак після публікації так званого "мирного плану", який викликав резонанс і наштовхнувся на критику, політичні шляхи Порошенка і Гончаренка розійшлись.

Сьогодні останній – позафракційний депутат.

У великому інтерв'ю для проєкту BBC News Україна "Портрет Середи" Гончаренко:

● розповів, як саме Порошенко відреагував на його "мирний план" та що сказав на прощання;

● пояснив, що саме мав на увазі у своїх пропозиціях, та чи справді вони про мир, а не про капітуляцію;

● пригадав початок своєї політичної кар'єри у "Партії регіонів" та розповів, як далі може виглядати його політичний шлях.

ВВС: Після років гри у політичних командах у Олексія Гончаренка нарешті настало окреме політичне майбутнє. Як вам бути самим собі політичним лідером?

О.Г.: Я не відчуваю, що зараз є новим самостійним лідером, бо на цю хвилину жодної політичної сили у мене немає.

У статусі позафракційного депутата у Верховній Раді почуваюсь трішки незвично, бо ніколи таким не був.

Загалом все вийшло не зовсім очікувано для мене, але в принципі у мене все нормально, бо я вірю у те, що роблю. Для мене це – найголовніше.

Можливо, життя потім усе це ще виправить, але зараз я відчуваю, що зробив все правильно, а отже, треба рухатись вперед.

В принципі я очікував, що мій "мирний план" може викликати дискусію, але того, що це набуде такого резонансу і що мене виключать із фракції, я не очікував.

ВВС: Тобто "Остаточне прощавай" сказали не ви, а вам?

О.Г.: В принципі, так. Мене виключили з фракції.

До того у мене була розмова з Петром Олексійовичем, із яким я 12 років крокував, спільно працював. Ця розмова показала, що у нас є певні фундаментальні розбіжності, тож наші шляхи розійшлись. Але я радий, що це відбулося у цивілізований спосіб, без бурхливих скандалів.

ВВС: Елемент скандалу все ж був, бо частина ваших, на той момент ще чинних, однопартійців затіяли у соцмережах публічну суперечку із вами. А що Петро Олексійович на прощання вам сказав?

О.Г.: Знаєте, 12 років я йшов разом не з В'тровичем і не з Княжицьким. 12 років я йшов разом з Порошенком, і мене турбує саме ця частина історії, а в ній ніякого скандалу немає.

Щодо реакції Порошенка, то вона мене трішки засмутила, бо, ще раз: я не очікував і не планував такого розвитку подій.

Загалом у нас із ним була дуже інтелігентна, приязна розмова: він пояснив, що для нього є фундаментальним, а я – що для мене. Так ми зрозуміли, що у нас не складається.

Відмовлятися від своїх заяв я не збирався. Ба більше: на мою думку, те, що я сказав, якраз є продовженням ідеології Мінських домовленостей.

ВВС: Але Порошенко з цим не погодився?

О.Г.: Це викликало дуже серйозну суперечку у фракції та у частини прихильників, і тоді якось так все по гарячих слідах відбулось. Ну, вже як є.

ВВС: Насправді цей випадок – не перший, коли ви діяли урозріз із загальною лінією фракції "ЄС", однак ніколи раніше виключенням це не закінчувалось, як би Петра Порошенка публічно не підштовхували до цього.

Чи були у вас із ним до цього розмови, на кшталт: "Олексію, мабуть, настав час прощатися".

О.Г.: Ні, ніколи.

ВВС: Чому це сталось саме зараз?

О.Г.: Бо тема, яку я підняв, – дуже сенситивна і складна. Усі намагались її уникати роками і жили, немов у фільмі "Не дивіться вгору". А тут хтось сказав: "Давайте подивимось вгору", – і це дуже багатьом не сподобалось, бо вивело їх із "теплої ванни".

Водночас я вважаю, що насправді відбувалсь дуже важлива річ: із цієї теми знято табу, пішла дискусія.

І хоч простих відповідей тут не буде, але час відчути і зрозуміти, що для нас є прийнятним, що – ні.

ВВС: Чи були у "ЄС" ті, хто потім перепросив у вас за рішення проголосувати за ваше виключення із фракції?

О.Г.: Їм немає за що перепрошувати, бо я сам сказав, що тут немає іншого шляху.

Але багато колег мені написали і казали, що їм дуже шкода. Гадаю, десь третина фракцій точно.

Раніше у частині питань мене справді були різні точки зору із фракцією, але, як мені здавалося, у більшості випадків ми все ж думали абсолютно однаково.

Загалом увесь цей час ми були єдиною принципово опозиційною фракцією, і за це я колегам вдячний. Бо, повірте, сім років тримати опозицію в нинішніх умовах – непросто. І те, що колеги її тримали і тримають, я їм за це дякую.

Хоча останнім часом фракція почала частково голосувати певні кадрові речі...

ВВС: Як ви плануєте працювати зараз, якщо як у позафракційного у вас значно менше можливостей і функціонвлу? Можливо, долучитесь до іншої фракції чи групи або ж створите свою?

О.Г.: Абсолютно все є можливим, але поки жодних рішень не ухвалено.

Я зараз маю зрозуміти себе у своєму новому статусі, бо справді певні речі мене вже турбують, але для цього потрібен час. Бо, ще раз підкреслю: коли у п'ятницю я опублікував свій план я не очікував, що в понеділок буду виключений з фракції.

ВВС: Це вас пригнітило?

О.Г.: Це – певна нова реальність із певним тиском.

Наприклад, мене внесли у базу "Миротворець", це якась взагалі божевільна історія. Я дізнався, що туди вносили і Олену Зеленську, а потім виключали.

І хоч я в опозиції до президента Зеленського, але казати, що його дружина – російська агентка, це якесь божевілля!

Багато людей сприймають це як якусь "чорну мітку". Та й весь той хейт, який вилився на мене в соцмережах... Я це все відчуваю, я – жива людина.

ВВС: Хто з політиків підставив вам зараз своє плече?

О.Г.: Я би не сказав, що шукаю таке плече. Для мене моє плече – моя родина.

Та й люди на вулицях підходять і висловлюють свою підтримку. Це – теж важливе плече.

Навіть в тих самих соцмережах, у мене на тлі останніх подій виросла кількість підписників, хоча я ніколи не займався просуванням соцмереж, не витратив на це жодної копійки.

Тому я абсолютно впевнений у тому, що сказав.

ВВС: До речі, про соцмережі. Існує думка, що ви розкручуєте приватні сторінки завдяки трансляціям, наприклад, тієї ж ТСК, на якій, мовляв, хайпуєте, а не справді намагаєтесь розібратись у проблемі.

О.Г.: А хіба це погано?

ВВС: А хіба це добре?

О.Г.: Я – політик, і мені потрібна велика аудиторія: чим більша вона, тим краще для мене. Моя думка важлива, якщо в неї є підтримка з боку суспільства, бо тоді я можу щось реалізувати.

ВВС: Чому засідання вашої ТСК відбуваються у КМДА, а не у Верховній Раді?

О.Г.: Тому що там нема хорошого приміщення, до якого є вільний доступ.

ВВС: Але на засідання інших ТСК, які проводять ваші колеги у стінах комітетів Верховної Ради, без проблем приходять і журналісти, і запрошені гості.

О.Г.: Якщо та кількість людей, які приходять на деякі наші засідання, прийде туди, то вони не зможуть там знаходитися.

Впевнений, що ми просто змінили принцип, як це має відбуватись. І це не я придумав, а США.

У 2022-му я був запрошений свідчити перед їх Конгресом, там це відбувається саме ось так, коли конгресмени і сенатори є певним жюрі, яке сидить і заслуховує всіх.

ВВС: Тобто вам потрібна трибуна, з якої ви будете згори донизу дивитись на тих, хто перед вами звітує?

О.Г.: Саме так. Це – елемент правильної атмосфери.

ВВС: І при цьому ви не використовуєте ТСК для власних PR-цілей?

О.Г.: Звичайно, використовую! Бо маю доводити виборцям, що є ефективний політиком. Мені потрібна підтримка людей, адже рано чи пізно я піду до людей знову за мандатом довіри, і коли вони запитають: "А що ти робив?", – я буду говорити їм і про ТСК.

ВВС: "Гончаренко центри" теж ваш піар-інструмент?

О.Г.: Це теж один з інструментів популяризації моїх думок і мого іміджу, і мого імені.

Мені казали: "Ця історія створена під підвибори". Але де вибори? Виборів ніяких немає.

Чи міг я їх назвати інакше? Міг. Але я назвав їх "Гончаренко центри", бо це прояв того, що для мене важливо. І так, це серед іншого допомагає мені формувати мій образ як політика.

ВВС: При цьому серед спонсорів вашого проєкту є, зокрема, компанія "Укрлендфармінг", пов'язана із бізнесменом Бахматюком.

Чому бізнес Бахматюка вирішив раптом підтримати вашу ініціативу?

О.Г.: Я знаю Олега Бахматюка і розповів йому про цей проєкт. Його команда подивилася і сказала: "Нам це цікаво".

Ми починали розвивати мережу "Гончаренко центрів" із маленьких міст, де в "Укрлендфармінгу" багато пайщиків, бо це – велика аграрна компанія, вони орендують землю і на ній працюють. Тобто це – соціальний проєкт, в тому числі для людей, пов'язаних безпосередньо з їхньою компанією.

ВВС: Як давно ви знайомі з Бахматюком?

О.Г.: Здається, з 2014 року. Ми в хороших людських стосунках, я з великою повагою ставлюсь до нього.

ВВС: Ваша дружба якимось чином впливає на ваші політичні кроки і заяви?

О.Г.: Взагалі ні. Ніколи в житті мені Олег не порадив йти в ту чи іншу політичну силу, не попросив, щоб я його з кимось познайомив. Просто ніколи. Тому це не кон'юнктурна якась історія, а просто людська.

ВВС: Як тоді можна пояснити, що Бахматюк критикував попередього директора НАБУ Ситника і ви теж?

О.Г.: Вибачте, але Ситник отримав протокол про корупцію, і це – ненормально.

Я підтримую НАБУ і влітку 2025-го був одним із 13-ти депутатів на всю Верховну Раду, хто проголосував проти позбавлення НАБУ і САП незалежності.

Але це не означає, що я маю закривати очі, якщо до директора НАБУ є питання. Навпаки, вважаю, що якщо до директора НАБУ є питання, а він на них не відповідає, він б'є по інституції.

ВВС: Тобто ваша позиція по Ситнику жодним чином не корелювалася з позицією Бахматюка, з яким ви товаришуєте?

О.Г.: Ні.

Це – абсолютно неприйнятні речі, якщо директор НАБУ отримує протокол про корупцію чи до нього є серйозні звинувачення через можливе уникнення кримінальної відповідальності завдяки фіктивному усиновленню.

Багато хто з депутатів і не тільки не говорив про Ситника або Кривоноса, бо боявся, що на них можуть звернути увагу ці органи. Я ж вважаю, що підхід має бути однаковий до всіх, інакше це означає, що ти – нечасний, що в тебе подвійні стандарти. А я не хочу мати подвійні стандарти.

ВВС: А наскільки ви послідовний у своїх політичних поглядах?

О.Г.: Мені здається, вище я довів, що – послідовний.

ВВС: Чому у такому разі, якщо ви не проголосували за заборону УПЦ (МП) влітку 2024-го, хоча за рік до того говорили, що вона – "виклик національної безпеці і ячейка ФСБ", яку потрібно "обов'язково заборонити"?

О.Г.: Це була технічна несправність: у мене просто не спрацювала кнопка. Тому там ніякої інтриги немає.

Я написав заяву про це, але враховуючи, що голосування в будь-якому випадку було результативним, там нема процедури, що по заяві щось додається чи ні. Тому на сайті Верховної Ради немає мого голосу. І мені шкода.

Цю позицію я підтримував і підтримую. Але зараз – інша ситуація, і у своєму "мирному плані" я підкреслив, що якщо сьогодні питанням компромісу буде зобов'язання з боку держави України не чіпати цю церкву, то на це треба погоджуватись.

Єдине дуже правильно назвати її тим, чим вона є насправді, тобто Російською православною церквою, і тоді б, може не одразу, але кількість її прихожан впала б радикально, а сама вона з часом просто б війдійшла.

ВВС: А вам не здається, що цим, як і своєю позицією щодо статусу російської мови, ви намагаєтесь кинути Україну назад у так звані "російські обійми", з яких вона навпаки усіляко намагається вибратись?

О.Г.: Ні, мені так не здається.

ВВС: А українська влада зараз цього не робить?

О.Г.: Вважаю, що вона робить недостатньо. Очевидно, що головна перепона – Росія, але і українська влада могла б робити більше і якісніше.

Частиною компромісу може бути прийняття закону, яким ми б надали російській такого самого статусу, як нещодавно угорській і румунській. В чому проблема? Де тут ризики і де тут загрози?

ВВС: Але у 2023-му ви наголошували, що "російська мова – інструмент російської агресії", а Україна "не може порівнювати себе із Бельгією чи Швейцарією", бо на Бельгію чи Швейцарію ніхто не нападає.

О.Г.: Так, і я зараз не закликаю до російської як державної мови.

Але мільйони людей в Україні розмовляють російською мовою, зокрема, і на лінії фронту, людей, які живуть в найскладніших умовах, тому що російською розмовляє переважно Харків, Одеса, Запоріжжя, Дніпро, велика частина Києва. Ці люди – справжні патріоти: вони не полишають свої міста.

ВВС: ... при цьому російська агресія змусила їх інакше подивитися і на українську мову, і на українську культуру. І, можливо, навпаки краще сприяти їхньому переходу на українську?

О.Г.: А де в моїх пропозиціях, в тому, що я роблю, інше? До того ж у "Гончаренко центрах" для ВПО викладають українську: у Франківську, Чернівцях, Львові.

Я за лагідну українізацію. Ключове слово – "лагідну". І дійсно є люди, які переходять на українську, і слава Богу.

Але є і ті, хто лишається з російською, і це – повністю їхнє право, тому ніхто не має їм диктувати, як говорити вдома.

ВВС: Тобто, за вашою логікою, якщо якимось чином надати певний статус російській мові в Україні, Путін захоче домовлятися і військові дії пропиняться?

О.Г.: Ні, давайте не маніпулювати.

Путін напав на Україну не тому, що тут переслідують російськомовних. Їх ніхто тут не переслідує.

Путіну начхати на російськомовних, бо він вбив більше російськомовних, ніж всі світові диктатори, крім Гітлера.

Але ми з вами чудово розуміємо, які "цілі СВО" він озвучив і які вимоги він ставитиме у перемовинах: він обов'язково там пропише російську мову, він про це вже сьогодні говорить.

ВВС: Можливо, мова – це не той компроміс, на який потрібно йти?

О.Г.: А я вважаю, що це – прийнятний компроміс в тому вигляді, в якому я написав, – через визнання факту, що в Україні ніхто не переслідує російськомовних і не збирається це робити.

Якщо ми це робимо сьогодні для угорської та румунської, щоб стати членами ЄС, чому ми не можемо це зробити для російської, для того, щоб зупинити війну?

Мені здається, це – найлегше з можливих компромісів.

ВВС: Ви достатньо детально описали у своїх пропозиціях, чим може, умовно кажучи, пожертвувати Україна у перемовинах. А що по Росії? Чим вона має жертвувати?

О.Г.: Вона має пожертвувати своїм бажанням захопити Україну і своїм бажанням вести війну.

ВВС: Це абстрактно звучить. Тобто з боку України і мова, і церква, і статус НАТО. А що по Росії?

О.Г.: Зупинка війни.

ВВС: Це – максимально абстрактна фраза.

О.Г.: Тобто відмова від бажання вступу в НАТО, в яке нас ніхто не бере, – дуже конкретна річ, а відмова від щоденного вбивства українців – абстрактна?

ВВС: Давайте про більш конкретні приклади. Приміром, з боку України мова і церква, а що рівносильного мала б зробити Росія?

О.Г.: Не знаю. Нічого. Мені нічого від них не треба в цьому напрямку. Ви хочете, щоб ми з них вимагали відкрити якісь центри українізації по Росії? Чи що ми хочемо? Там немає місця українській ідентичності. Тому забираємо всіх цих людей сюди, і хай вони відбудовують Україну і живуть разом з нами.

ВВС: Чи спілкуєтеся ви зараз з військовими? Як давно ви взагалі їздили у зону бойових дій?

О.Г.: Я багато спілкуюся з військовими. У "Гончаренко центрах" є "гаряча лінія" для військовослужбовців і членів їхніх родин.

І у наших військових я багато був.

ВВС: Коли востаннє?

О.Г.: Напевно, навесні цього року. Це був Покровський напрямок.

До того ж за час повномасштабного вторгнення "Гончаренко центри" передали допомоги ЗСУ на більш ніж 60 млн грн.

ВВС: Чому за ці півроку ви більше не відвідували фронт?

О.Г.: Думаю, що можу для них більше зробити, провівши якийсь закон у Верховній Раді, ухваливши якесь рішення.

Загалом за час повномасштабного вторгнення я відвідав фронт десятки разів, різні напрямки. Гадаю, що за кількістю разів, які я там був, я в абсолютному топі серед депутатів Верховної Ради.

ВВС: На початку повномасштабного вторгення ви зишалися в Києві і, як казали, долучилися до тероборони. Можете розповісти, чим саме ви тоді займалися?

О.Г.: Я ніде і ніколи це не назвав службою.

Тоді наша політична фракція допомагала формувати 206 батальйон тероборони, я долучився до них: був на блокпостах, брав участь в евакуаційних місіях, наприклад, з Ірпеня.

Я не був в бою. На жаль, у мене немає на рахунку вбитого росіянина, але я був в Києві і робив те, що міг зробити на своєму місці.

Десь через місяць стало очевидно, що своїм штативом я можу зробити більше, ніж з автоматом Калашникова.

ВВС: Чи не виникало у вас за ці роки бажання поєднувати свою депутатську діяльність із участю у обороні країни – так, як це робить частина ваших колег по парламенту?

О.Г.: Там, де не було місця політичній діяльності, я це робив. Але зараз своєю роботою в ПАРЄ, ухваленими законами, своєю роботою в ТСК, боротьбою з корупцією і так далі я набагато ефективніший.

ВВС: Як політик частину свого шляху ви пройшли із "Партією регіонів". Чим вас приваблював її політичний лідер Віктор Янукович на момент, коли ви долучалися до його політичної сили?

О.Г.: Я долучився до політичної сили, до якої долучився мій батько. Це було одночасно з ним.

Сьогодні ми з батьком не спілкуємося, ще з 2009 року. Але тоді був 2005-й, ми комунікували.

Тож можна сказати, що я пішов за лідером у вигляді свого батька.

Та й за весь час перебування у "Партії регіонів" я жодного разу з Януковичем не розмовляв.

ВВС: Але невже за роки у цій партії ви жодного разу не задумувалися, хто її очолює? Не оцінювали його заяви, рішення, стиль управління?

О.Г.: Чи порівнював я Януковича з Ганді? Ні. Чи вважав я, що це – ідеальний політичний лідер світу? Ні. Але в тих умовах, коли в Одесі були популярними Ігор Марков, Наталія Вітрєнко, Петро Симоненка, Янукович виглядав не настільки жахливо, повірте мені.

Він виглядав навіть більш-менш пристойно на фоні Маркова, навіть українським патріотом. Ну от, власне, і все.

Але в момент, коли Янукович відкрито і відверто повернув державу від Європи до Росії, я партію покинув. І якщо б, не дай Боже, Янукович тоді втримався при владі, мені був би кінець. Мене б посадили, знищили. Але я абсолютно свідомо пішов на свій крок, бо для мене була певна межа, зя яку я не хотів заступати.

ВВС: Чому ви після цього вирішили доєднатися до команди Петра Порошенка – представника тієї самої "помаранчевой, ржавой власти", яку ви критикували?

О.Г.: Я знав його не один рік.

У 2012-му, коли я боровся в Одесі проти Маркова, попросив його про підтримку, і він мені допоміг зібрати людей, які мали проконтролювати, щоб Марков не сфальшував вибори Тоді він протягнув мені руку, і я це пам'ятаю та ціную.

Тобто у 2014-му я був із Порошенком на контакті, він був тим лідером опозиції, Майдану, кого я знав особисто. Тому я приїхав до нього у січні і сказав, що хочу підтримати Майдан, і він мені ставив певні завдання.

Після того, як все завершилось, я дивився на перелік людей, хто міг стати президентом, і для мене було очевидно, що найкращий кандидат – Порошенко, тому я його всіляко підтримав.

Ну а далі 12,5 років ми йшли поруч, працювали. І я вважаю, що Порошенко багато зробив для України. Хоча, звісно, він і помилок багато зробив, як кожен політик, як і я.

ВВС: Тепер, коли ваші політичні дороги розійсшлись, ви йому конкурент?

О.Г.: Будь-який політик певною мірою конкурент іншому.

Але якщо ми говоримо про аудиторію, то, непевно, вона у нас все-таки різна.

Чи може бути, що колись і десь я знову буду в якійсь коаліції з Порошенком? Абсолютно, це можливо. І це стосується будь-якого політика, крім якогось відвертого зрадника.