Майбутній президент Залужний, досі актор Зеленський і ядерний Порошенко. Інтерв'ю політтехнолога Гриніва для ВВС

"У липні 2018-го я сказав Порошенку: "Гаразд, ми йдемо на вибори, але точно їх не виграємо", – про це розповідає Ігор Гринів – стратег найбільш знакових українських політичних кампаній.

Саме він у 2004-му допоміг стати президентом Віктору Ющенку, у 2014-му – Петру Порошенку, а у 2016-му вже казав, що наступним президентом може бути Володимир Зеленський

Після поразки Порошенка на виборах 2019-го Гринів, як зауважує сам, відійшов від політики та політичного консалтингу.

Утім, не припинив стежити за соціологічними рейтингами головних політичних гравців України.

І сьогодні, як запевняє Гринів, найбільш перспективним політиком виглядає колишній головком, а нині посол України у Британії Валерій Залужний.

Гринів впевнений: "Без моїх послуг чи з моїми він все одно стане президентом".

При цьому додає, що сам би проголосував за Порошенка.

Детальніше про це – у великому інтерв'ю Ігоря Гриніва для проєкту BBC News України "Портрет Середи".

Нижче – скорочена версія розмови. Повну дивіться тут:

Нереалізований потенціал Ющенка

ВВС: Колись ви допомагали стати депутатом молодшому Чорноволу, допомагали Ющенку під час президентських виборів 2004-го і Кличку під час виборів мера Києва 2006 року, а також провели дві президентські кампанії для Порошенка.

Із ким із цих політиків вам працювалось найцікавіше і найкомфортніше?

Та у кому із них ви згодом найбільше розчарувались і, можливо, навіть пошкодували про свою співпрацю із ними?

І.Г.: Не можу сказати, що пошкодував. Такого точно немає.

А от розчарування – це інше. Це коли у тебе є великі очікування щодо якогось політика, а у нього є великі можливості і потенціал, але він усе це чомусь не реалізовує.

І ось це, на жаль, про Віктора Ющенка.

ВВС: Тобто виходить, що його виборче гасло "Не словом, а ділом" перетворилось у реальності на "Не ділом, а словом"?

І.Г.: Ні, ні, ні.

До речі, "Не словом, а ділом" – дуже раціональний слоган і як меседж звучав приблизно так: "Віктор Ющенко не словом, а ділом довів, що має вже достатні результати, бо як прем'єр досяг найкращих економічних результатів за всі роки незалежності. Тож, будучи президентом, очевидно зможе зробити це саме".

При цьому це був атакуючий слоган, бо підсвічував неякісні сторони інших "товарів".

Але по факту Віктор Андрійович прийняв посаду президента швидше не як управлінську посаду, а як посаду такого собі Соломона, який повинен вершити суд, казати, що таке добре і що таке погано.

Взагалі найгірша фраза, яку я почув від Віктора Андрійовича, пролунала буквально через кілька місяців після його обрання. Він сказав її у Львівській опері під час річниці міста Львова.

Звучала вона так: "Я буду великим президентом, якщо ви виявитесь великим народом, і я буду малим президентом, якщо ви виявитесь малим народом". Тобто він просто зняв із себе відповідальність.

Сам по собі Ющенко надзвичайно позитивна та патріотична людина, але президент – це робота, на якій треба працювати з ранку до ночі, а не думати, що вибори закінчились і тепер можна розслабитись, мовляв: "Мене вже обрали, далі буду тільки казати, хто правий, а хто ні".

У нас взагалі дуже часто люди, які приходять до влади, сприймають це як данину своїм заслугам, а не як виклик, який перед ними стоїть.

Але люди обирають політиків не за попередні заслуги. За попередні заслуги лише довіряють, а от обирають заради боротьби за майбутнє.

ВВС: Чому ви ніколи не працювали як політтехнолог із Тимошенко, а лише були її радником?

І.Г.: Як правило, я як політтехнолог обираю сам собі кандидата.

І коли Юлія Володимирівна запросила мене у кампанію, я сказав, що ніколи цього робити не буду, щоб, як мінімум, не посваритися.

Пояснив: "Ти все одно будеш робити так, як захочеш. Тож залиш мені просто право давати поради, але не наполягати на їх втіленні, а тільки час від часу казати: "Боже, які вони дурні!"

ВВС: Чи були все ж якісь ваші поради, до яких вона тоді дослухалась?

І.Г.: На жаль, гадаю, що майже жодну мою пораду за весь час Юлія Володимирівна не послухала.

А головне – не дослухалась у 2007-2008-му роках до моєї ключової поради, через що був серйозний конфлікт.

Віктор Андрійович хотів тоді розпустити парламент, тож я прийшов до Юлії Володимирівни і сказав: "Такого подарунка долі тяжко уявити. Хай розпускає: ти перестанеш бути прем'єром, ми підемо в опозицію. Зараз – криза, тож як опозиція ми виграємо парламентські вибори. І хоч крісло прем'єра не отримаємо, бо Віктор Андрійович домовиться з "Партією регіонів", але навіть без нього ти у 2009-му виграєш президентські".

Але Юлія Володимирівна тоді сказала, що цього робити не можна: "Як мінімум тому, що мене посадять, якщо я не буду прем'єром".

Я у це не повірив і далі не вірю, що в 2008-му вони б могли це зробити. І досі вважаю, що тоді треба було йти на президентську кампанію не з позиції прем'єра, а з позиції опозиції. І тоді б вона точно виграла.

Тимошенко дуже талановита політикиня, але вона не йде за настроями людей, а просто має дуже велику потребу у владі, тож люди їй не вірять. Їй не дається переконати суспільство, що влада їй потрібна не заради влади, а заради суспільства.

Від Порошенка до Зеленського

ВВС: Існує думка, що ви ще у 2012-му замислились про те, що Петро Порошенко може стати наступним президентом. Це правда чи вигадки журналістів?

І.Г.: У 2011-му навіть.

Почалося усе із дуже політтехнологічного кроку, коли Петро Олексійович вирішив порадитися, чи йти йому міністром економіки в уряд Януковича.

Я порадив йому обов'язково іти, тому що у 2012-му будуть вибори і "ти дуже сильно грюкнеш дверима, поясниш, чому далі не можеш бути в цій команді, та почнеш власну політичну кар'єру".

Тоді я вважав, що на парламентських виборах 2012 року у нього є дві можливості: або сформувати свою власну фракцію і політичну силу, або боротися за посаду мера Києва, яка стане логічним початком походу у президентське крісло.

Але Майдан року прискорив всі події. При цьому нам вдалося через нашу тодішню виборчу кампанію переконати суспільство, що на той момент найбільш готовий до посади президента і найбільш потрібний Україні є саме Порошенко.

ВВС: У 2011-му Петро Порошенко вас послухав. А чи послухав він вас у 2016-му, коли ви вже прогнозували, що наступним президентом може стати Володимир Зеленський?

Чи озвучували ви тоді ці свої припущення Петру Олексійовичу і що він на них казав?

І.Г.: У 2016-му для мене дійсно основним конкурентом був Зеленський, якого, я вважав, неможливо буде перемогти у 2019 році.

Річ у тому, що у той час і в суспільстві, і серед бізнесу почала звучати теза: "Неважливо, яку освіту чи професійний досвід має людина, важлива її мотивація".

Зеленський не розумів, який об'єм відповідальності на нього звалюється, які рішення він повинен буде ухвалювати. Він щиро думав, що все легко вирішується, як у кіно.

На тлі цього, у липні 2018-го, я прийшов до Петра Олексійовича і сказав: "Гаразд, йдемо на вибори, хоча ми точно їх не виграємо. Але я не буду себе відчувати задоволеним, якщо ми бодай не спробуємо усе це зупинити".

ВВС: Існує думка, що Петро Олексійович достатньо довго не дуже серйозно ставився до Володимира Зеленського як до свого серйозного конкурента.

У який момент, за вашими відчуттями, він усвідомив все ж, що Зеленський сильніший за нього в плані електоральних уподобань?

І.Г.: Петро Олексійович дуже досвідчений політик і дуже досвідчений політтехнолог навіть.

Я не можу сказати, що він недооцінював Зеленського. Можливо, він вірив, що зможе перемогти його, оце – правда.

Цікаво, що Ігор Валерійович Коломойський – один із бенефіціарів виборчої кампанії Зеленського, – не вірив у його ж перемогу.

Він просто вірив у механізм знищення кандидата Порошенка і ще десь до листопада 2018-го був переконаний, що президентом стане Юлія Володимирівна.

Перспективи Залужного

Але Зеленський тоді був улюбленцем публіки, таким собі героєм, який прийде і своєю шпагою заколе все, що нам не подобається.

При цьому він був гарною, яскравою коробкою, в якій всередині щось було, але ніхто не розумів до кінця, що саме.

ВВС: Чи є такою коробкою зараз Валерій Залужний, про політичні погляди і позицію якого суспільству так само мало чого відомо, але воно, судячи з соцопитувань, готове його підтримувати на майбутніх виборах?

І.Г.: Почнімо із того, що якщо вибори відбудуться у найближчі два-три роки, Залужний буде наступним президентом України. Крапка.

Коли ми говоримо про Зеленського у 2019 році, то окрім фільму "Слуга народу" і заслуг його головного героя Василя Голобородька, які він собі приписував, у нього нічого не було.

Натомість образ Валерія Федоровича базується на кількох конкретних речах. Ми знаємо, що він робив під час війни і як себе поводив, зокрема, завдячуємо йому як головнокомандувачу тим, що ми вистояли.

По-друге, для будь-якого політика дуже важливі дві речі: доброчесність і доброзичливість..

Із першим у Валерія Федоровича чисті сторінки і, надіюсь, вони ніколи не будуть заповнені.

А щодо другого, то коли він плаче над труною вбитого солдата чи коли щось говорить, то робить це не для власного рейтингу, а тому що так думає. І люди це відчувають.

ВВС: Але, погодьтеся: одна справа - бути вправним військовим, інша – вправним політиком. І не завжди ці дві речі вдало поєднуються.

До речі, чи пропонував вам як політтехнологу Залужний або оточення долучитись до його команди*

І.Г.: Я ніколи не працюю, коли мені пропонують.

ВВС: У такому разі, чи пропонували ви Залужному свої послуги?

І.Г.: Скажу інакше: без моїх послуг чи з ними він все одно стане президентом.

А якщо серйозно, то для мене мало адреналіну.

ВВС: В нинішній політиці чи в чому?

І.Г.: У нинішній політиці і в цій майбутній боротьбі. Мені цікаво займатись компаніями, які майже неможливо або тяжко виграти.

ВВС: А те, що Залужний зараз чітко не артикулює свої політичні погляди, це його помилка чи перевага?

І.Г.: Перевага. З погляду політтехнології це достатньо розумна тактика.

Єдине, що суспільство також не любить, коли це все має маніпулятивні елементи.

ВВС: Тобто Валерій Федорович, на вашу думку, поки що не перемовчав?

І.Г.: Ні. Ба більше, коли обговорювали вибори восени цього року і його запитали, буде він іти чи ні, він достатньо чітко сказав, що не може зрадити своїх виборців.

Тобто він розуміє: якщо так багато людей довіряють йому і якщо вибори будуть, він на них піде. Але він не збирається жодним чином їх пришвидшувати або дестабілізовувати ситуацію.

ВВС: Але чи не вийде так, що він переоцінює свої можливості?

І.Г.: Я кажу Вам, що я бачу ситуацію так, як сказав.

ВВС: А чи потрібен виборцю досі Порошенко?

І.Г.: Порошенко єдиний, хто зберіг впізнаваність на певному електораті, який точно не дозволяє зрадити те, що називається "Армія. Мова. Віра".

Це – достатньо послідовна позиція не тільки Петра Олексійовича, а й його фракції. І нещодавній конфлікт з Гончаренком показав, що фракції насправді важливіші не кількісні показники, а втримання свого електорату навколо "Армії. Мови. Віри".

ВВС: Але Петро Олексійович, як виглядає, намагається розширювати свій електорат. Зокрема, робить багато відео для TikTok та інших соцмереж. Інколи це виглядає дивно, інколи – цікаво. А як ставитесь до цього ви як політтехнолог?

І.Г.: Я не даю порад Петру Олексійовичу вже багато років, не працюю з ним, але я скажу, що він найбільш готовий до посади президента і, напевно, був би найбільш ефективний на цій посаді.

Якби вибори були зараз, мабуть, я б голосував за нього. При цьому я ніколи б не закликав інших робити те саме, бо він дає знатно мало аргументів, аби я почав за нього агітувати.

Однак як людина, яка знає його, то в тому всьому політичному меню він для мене найбільш зрозумілий і найбільш достойний кандидат.

Якщо говорити про соцмережі, то там він все робить погано: Петро Олексійович дуже талановито програє боротьбу у в соцмережах Валерію Федоровичу, але це – його боротьба і його позиціювання.

На жаль, він нічого не робить, щоб люди повірили, що це все, що він зараз робить, дійсно, є щирим і заради них, а не заради рейтингу.

При цьому, якщо йому будь-коли знадобиться моя порада, він її отримає.

Знаєте, в мене є погана професійна деформація: я вже так багато давав всяких порад, що роблю це навіть для тих, хто мене не просить.

ВВС: А що б ви порадили зараз Володимиру Зеленському?

І.Г.: Поділитися відповідальністю з парламентом – це раз.

Чітко, ясно сказати суспільству, що він не збирається більше балотуватися, і все, що він робить, – не для того, аби далі лишитись при владі. Не зіграти роль, а зробити це щиро.

ВВС: До речі, ви раніше казали, що "Зеленський грає роль президента". За ці роки для вас щось змінилось?

І.Г.: Він і далі грає цю роль, просто роль трішки змінилася і вона пов'язана з війною.

Часом він забуває, що не треба чекати аплодисментів, а коли ти чуєш свист, треба не агресивно реагувати на нього, а робити корективи своєї поведінки.